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 recherche infos sur le moteur de C 35

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MessageSujet: recherche infos sur le moteur de C 35   Lun 2 Juin 2008 - 11:22

Bonjour,

je suis en train d'étudier la possibilité de développer un moteur de DS de 2,5 litres essence. On me dit que ça a déjà été fait, en combinant des pièces de moteurs de DS, CX et C35. Les DS et C35 tournent dans le même sens, le CX dans l'autre sens. Du C35, il faudrait a priori retenir le bloc et l'embiellage. Mais je ne suis pas arrivé à déterminer si le C35 a existé en 2,5 litres essence, ou s'il n'a existé qu'en diesel dans cette cylindrée? Et s'il n'a existé qu'en diesel, le bloc est il comparable à celui de la DS?

Voilà, je suis preneur de toute info à ce sujet, ou de contacts/liens qui pourraient m'aider.

Merci d'avance!
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lancelot
chevrons d'argent


Inscription : 15/02/2007

MessageSujet: Re: recherche infos sur le moteur de C 35   Lun 2 Juin 2008 - 17:07

Bonjour GG,

Sans vouloir vexer un nouveau venu sur le forum, pourquoi se compliquer la vie dans un projet aussi compliqué pour un moteur essence ?

Tant qu'à modifier la puissance de ta voiture, prends un V6 Maserati de SM (2,7l), ne serait-ce que simplement refait et fiabilisé au niveau des soupapes et des tendeurs de chaînes, cela sera beaucoup plus facile à monter dans ta DS, beaucoup plus rapide et bien plus efficace qu'un 4 cylindres même en 2,5 litres...

Par contre, si c'est pour une transformation en diesel, l'idée est beaucoup plus intéressante. Le célèbre mécanicien génial Georges Régembeau a transformé des quantités de DS et de SM en diesel (passées aux mines bien sûr) en partant justement du bloc nu du C35 diesel. Le moteur était toutefois entièrement revu à sa façon, avec une boîte cinq vitesses (6 sur la SM turbo diesel).

à plus et... bon courage! cheers

Lancelot
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broutard
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Inscription : 16/02/2006

MessageSujet: Re: recherche infos sur le moteur de C 35   Lun 2 Juin 2008 - 19:15

salut

si le souhait de GG est de concevoir un moteur 2500 essence à partir d'éléments citroën, c'est simplement un exercice mécanique, et par conséquent on doit à mon avis le respecter, c'est ni plus ni moins que de l'orfèvrerie mécanique, presque aparentée à de la préparation moteur.

celui de la CX tourne dans le sens conventionnel, cad vers la doite quand on le regarde avec la distribution en face des yeux.

est-ce en vue d'une réception à titre isolé du véhicule ainsi modifié?

les C35 ont existé en verson M20 (1985 essence), au delà je ne sais pas.

a+*

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MessageSujet: Re: recherche infos sur le moteur de C 35   Jeu 12 Juin 2008 - 5:43

Des moteurs de SM ont effectivement été montés dans des DS, à commencer par Citroen qui a utilisé des DS comme mulets. Même montage en compétition, avec Valdegaard au volent, je crois. Je connais aussi au moins une transformation artisanale par un anglais. Mais le Maserati est un V6 ouvert à 90° avec des culasses double act, donc très large, et son montage dans une DS requiert des transformations conséquentes de la coque, au niveau du tablier, et se traduit par une intrusion importante dans l'habitacle.

Je ne sais pas si je ferai ce moteur de DS 2,5 litres un jour, j'en étudie simplement la possibilité, par curiosité. Et comme le dit broutard, ce serait un exercice mécanique, à partir d'éléments Citroen, pour voir ce qu'aurait pu être une évolution de la DS.

Mais ceci est hors sujet sur ce forum, et j'en reviens donc à nos moutons. Je suis preneur d'infos sur le bloc C35 2,5 litres et la possibilité de son adaptation sur une DS en version essence.

Merci d'avance!
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lancelot
chevrons d'argent


Inscription : 15/02/2007

MessageSujet: Re: recherche infos sur le moteur de C 35   Jeu 12 Juin 2008 - 10:26

La DS, une des automobiles les plus extraordinaires de tous les temps, aura souvent généré le regret de ses utilisateurs de ne pas avoir eu de vrai moteur, du moins aux bonnes époques. Les premiers moteurs 21 injection, mais aussi les 23, étaient tout de même très performants en soi, mais ils sont sortis trop tard après 1955, compensant de façon négative l'avance potentielle de tout le reste de la voiture.

Donc logiquement, il y a matière à immaginer des évolutions, ce qu'aurait put être un moteur encore plus performant...

Chez Citroën (depuis qu'André Citroën a cessé d'être le Patron), on a toujours cultivé le goût de sortir des voitures qui ont une ou deux décennies d'avance... mais avec deux cylindres de moins que prévus au départ !

Cela a commencé avec la Traction 22CV huit cylindres en V... finalement abandonnée après 1935, pour laisser place à la 15CV en 1938, mais qui n'avait plus que six cylindres en ligne. Neutral

Ensuite ce fut la DS, dont on a malheureusement abandonné le six cylindres à plat, qui était prévu au départ. En 1955, la DS, avec ses "vingt ans d'avance", aurait du être la "Porsche à traction Avant" et elle n'a fait que reprendre le moteur de la Traction 11 CV dont la conception, même légèrement améliorée, remontait tout de même à 1934...

Enfin en 1970, ce fut le tour de la SM dont on a "scié" un V8 Maserati pour faire un V6 Maserati-Citroën, qui tractait une véritable machine à confort jusqu' à 228km/h, hélas pas suffisament fiable sans quelques améliorations hors usine.

C'est bien là un vieux problème français: nous avons toujours été de nature industrieuse, depuis l'époque des gaulois, nous avons du génie, nous pouvons faire des choses extraordinaires avec peu de moyens, mais nous n'allons pas toujours jusqu'au bout pour réaliser des machines abouties...

... et c'est peut-être aussi ce qui donne envie de s'y mettre, même tout seul, dans son garage ! lol!

à plus cheers
Docteur T23
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broutard
chevrons de platine
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Inscription : 16/02/2006

MessageSujet: Re: recherche infos sur le moteur de C 35   Jeu 12 Juin 2008 - 11:08

et que dire alors de la CX, qui a étrenné jusque 1979 le 1985cm3 de 1965 à peine fignolé, lui-même directement dérivé du 1911 de Sainturat retouché par Poyaud...

Citroën a toujours fait des véhicules avec 20 ans d'avance et un moteur de 10 ans en retard...

a+*

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MessageSujet: Re: recherche infos sur le moteur de C 35   Jeu 12 Juin 2008 - 13:00

Et bien je vois qu'on a la même analyse! Ce qui me chagrine, c'est que la DS a été pendant longtemps ce que l'industrie automobile française a eu de mieux à offrir, face à la concurrence de l'époque: Jaguar MK II 3,8L (+ de 200cv), Mercedes 280 (170cv)... La DS n'a à rougir sur aucun point, sauf sur la motorisation! En fait, pour rester dans l'esprit révolutionnaire de la DS, et pour reprendre une technique à laquelle Citroën s'est essayé, je verrais bien un moteur rotatif. Hélas, les moteurs rotatifs Citroën ne courent pas les rues, et je ne crois pas qu'ils étaient vraiment aboutis. Reste le rotatif Mazda, qui avec un turbo (technique utilisée en aviation bien avant la sortie de la DS) sort 200 cv dans des conditions de fiabilité satisfaisantes, donnant à la DS de quoi tenir la dragée haute à la concurrence de l'époque. Hélas, un moteur nippon dans une DS, c'est un peu comme la mayonnaise de Dijon sur les sushi, je ne sais pas si c'est très comestible... Mais bon, Citroën a bien été voir chez les italiens pour la SM...
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lancelot
chevrons d'argent


Inscription : 15/02/2007

MessageSujet: Re: recherche infos sur le moteur de C 35   Jeu 12 Juin 2008 - 14:33

Les moteur rotatif sur la grande Citroën ? Le pire c'est qu'on y avait justement pensé... et que cela a même été réalisé!

Après le concept M35 monorotor en 1969, qui n'était ni un vrai prototype ni une voiture de série et en même temps un peu les deux, il y a eu comme on le sait, en 1973 la GZ Birotor, un peu plus produite mais plus rapidement récupérée par les concessionnaires, en cette sinistre année 1974.

Mais il est moins connu qu'il y eut aussi la CX Trirotor, reconnaissable avec ses échappements spécifiques, qui affichait des performances remarquables et une technologie, à l'époque, sans équivoque!

Comme toujours, le problème de l'industrialisation n'était pas technique mais avant tout politique. Et plutôt que d'optimiser le moteur rotatif, comme saura le faire Mazda (qui nous vend maintenant en France ses RX8 en faisant comme si elle avait inventé l'eau chaude), le repreneur de Citroën en 1974, qui historiquement n'était rien de plus, à l'origine, qu'un ancien fabricant de limes et de moulins à café, après avoir ferraillé sans scrupule les dernières DS et SM neuves qui étaient encore sur les lignes de production en 1975, après avoir rasé l'usine de Javel en 1976, après avoir tout simplement "bouffé" Citroën, ce repreneur n'a rien trouvé de mieux que de diffuser des LNA, des Visa et des Axel pour essayer de travestir l'image si forte de Citroën, avec des solutions techniques peu coûteuses et déjà dépassées.

Et sans aller jusqu'à faire exploser la polémique, plus de trente ans après, cette "perversion" culturelle entre Peugeot et Citroën semble avoir pour le moins laissé des traces !!!

Quelle marque au monde en est arrivé à banir toute une partie de ses modèles tout en faisant la promotion constante, dans les grands salons, d'essentiellement trois d'entre eux ? Quelle marque au monde se dit posséder un conservatoire représentatif de son histoire, alors qu'elle ne comporte quasiment aucun de ses utilitaires ?... Pourquoi autant utiliser la même partie de l'histoire de Citroën tout en cachant une si grande partie de son histoire?

Et (on ne rit pas, broutard!...) comment la marque Citroën a-t-elle pu laisser aussi longtemps dans l'oubli l'histoire de son modèle le plus longtemps jamais construit de son vivant, à savoir le Type 23 ???

Quoi qu'il en soit, je pense que nous tous, amateurs de Citroën anciennes, nous qui roulons avec, nous détenons ce petit morceau de pouvoir qui à l'échelle nationale, et même internationale, fait revenir l'Histoire de l'Automobile à sa juste place. Ce n'est pas par hasard si la marque aux chevrons reste la plus collectionnée. Ce n'est pas par hasard qu'il se dégage un engouement sans égal pour cette marque.

C'est cela le véritable esprit citroën, l'esprit de tous les possibles, l'engouement permanent pour l'esthétique de modèles indémodables, les innovations et les solutions techniques révolutionnaires, qui nous amène naturellement à faire fleurir notre propre immagination et qui nous invite à fantasmer sur des motorisations inédites.

allez à plus... lol!
Lancelot
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MessageSujet: Re: recherche infos sur le moteur de C 35   Jeu 12 Juin 2008 - 15:23

"Quoi qu'il en soit, je pense que nous tous, amateurs de Citroën anciennes, nous qui roulons avec, nous détenons ce petit morceau de pouvoir qui à l'échelle nationale, et même internationale, fait revenir l'Histoire de l'Automobile à sa juste place. Ce n'est pas par hasard si la marque aux chevrons reste la plus collectionnée. Ce n'est pas par hasard qu'il se dégage un engouement sans égal pour cette marque".

Eh Bien, nous voici donc investis d'une fière mission! Dans le cas de cette discussion, je parlerais même du pouvoir de refaire l'histoire. Et puisque le véritable esprit Citroën est celui de tous les possibles, une DS à moteur rotatif, ce serait pas mal, non?

Alors, il existe une boîte qui produit des tri rotor à partir de birotor Mazda: Hurley engineering (www.hurleyrotary.com). Le souci, comme toujours dans le cas d'une étude de remotorisation de la DS, c'est le sens de rotation du moteur: conventionnel sur le Mazda, inversé sur la DS. On ne peut pas inverser la couronne de différentiel sur une boite de DS, ni retourner la boite comme on le fait sur les Renault, pour une sombre histoire de lubrification. Et comme on veut garder la boite semi auto, spécificité de la DS (quoi qu'un rotatif accolé à une boite auto, ça ferait vraiment tapis volant!), il reste l'option de faire pivoter le tout à 180°, et de passer le moteur devant la boite.

Folie que de vouloir faire tourner une boite en sens inverse? J'ai posé la question au spécialiste en la matière, Harry Martens, qui m'a dit que si retourner une boite était impossible, la faire pivoter et tourner en sens inverse était possible. Il m'a même dit que ça aurait l'avantage d'offrir une pignonnerie neuve, vu que les dents des pignons utiliseraient la face opposée, jamais sollicitée jusque là. Comme quoi, il est possible de faire du neuf avec du vieux, suffit de prendre le problème dans l'autre sens!

Je me suis alors penché sur la question de l'encombrement. Rdv a été pris avec un propriétaire de RX 7 à côté de laquelle j'ai garé ma DS. Après nombre de mesures savantes, basées sur la position des cardans qui doit rester la même, la distance entre les cardans et le bout de la cloche de la DS, et la longueur du birotor de la RX 7 depuis la cloche jusqu'à la poulie de vilo (enfin, axe à manetons déportés ou un truc du genre, je crois que ça s'appelle sur un rotatif), j’en suis arrivé aux conclusions suivantes:

On a la place pour un birotor devant la boite, pour un radiateur devant le moteur, et éventuellement un intercooler devant le radiateur, grâce à la forme en ogive de l'avant de la DS.

On a la place pour un tri rotor, d'après les dimensions données par Hurley, mais on ne passe plus le radiateur ni les périphériques (alternateur, pompe hydraulique etc.) en avant du moteur. Il faudrait alors garder le radiateur à sa place traditionnelle sur la DS, mais il resterait à trouver un moyen d'y acheminer l'air pour le refroidir, vu que la place de la conduite de la DS serait maintenant occupée par le moteur. Quant aux périphériques, il faudrait imaginer une sorte de renvoi vers l'arrière à grand renfort d'axes et de poulies, ce qui peut paraître un peu compliqué. Mais quand on voit le bazar qui est installé sous le capot d'une SM, on se dit qu'on a de la marge...

Voilà, si vous avez des idées aussi folles que saugrenues pour faire avancer le Chmilblik, elles sont les bienvenues!
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