PTC et PTRA sur T23

Bonsoir,

En matière automobile très peut de loi ou même pas du tout son rétroactive, elles s'appliques quand elles arrivent, je pense que quatre lignes peinte sur le bon côté devrait suffir L, l, PV et PMaximun ( peut être une cinquième avec la surface et encore !!), Attention le côté droit est lui par contre obligatoire.

Jean-Claude

Le PTRA c'est le Poids Total Roulant Autorisé, soit le poids total en ordre de marche avec un attelage, donc rien d'étonnant qu'il dépasse 3T5, en effet tu as un PV de 2200 kgs donc tu dois pouvoir tirer une remorque de 2t. Effectivement tu peut rajouter 3t5 pour le Poids total en charge (si tu est vraiment sur que c'est cela, vérifie si tu as bien 1t300 de charge utile)
Phil

Bonjour,

Je me permets de vous apporter quelques précisions sur les PTAC des T23, ayant eu la possibilité d'étudier les documents relatifs à la question .

En fait, sur les empattements courts de septembre 1935 à mai 1940, on avait un PTAC de 3500 kg pour un plateau fixe (la majorité de la production) avec 1500 kg de charge utile. En mai 1940, la charge utile passe de 1500 à 1800 kg sur les nouveaux T23L et e PTAC passe à 3950 kg (réception des mines à cette période), et c'est seulement en janvier 1945 qu'un additif de réception des mines fera passer le type 23 à 4200 kg.

Votre T23U plateau, s'il est bien de 1939, était donc d'origine un 3500 kg, donc bien une camionnette légère et il a par la suite été "surclassé" en 4,2T après janvier 1945, comme ses confrères T23RU, comme cela se faisait en général à l'époque après la Guerre.

Au jour d'aujourd'hui, si vous voulez circuler avec votre véhicule sans permis poids lourd, il vous faudra tout de même le "re-déclasser" au moins en 3,5 t de PTAC si vous être puriste; en tout cas c'est chose facile en 3,5t par le biais de Citroën ou plus simplement par la FFVE si vous êtes en CG collection.

A noter qu'avec un permis B, un transport avec remorque se comptabilise avec le poids maxi possible du véhicule en charge + le poids maxi possible de la remorque dans la limite du PTRA; en revanche avec un permis C, c'est le poids réel qui est comptabilisé donc 4,2 t poids maxi de l'ensemble tracteur + remorque. Et c'est probablement cela qui intéressait votre ancien propriétaire pour ses dépannages.

Pour votre plaque de tare, avec une carrosserie en plateau bâché, vous pouvez donc logiquement mentionner comme à l'époque PM: 2000 kg et CU: 1500 kg (j'ai pu l'observer par ailleurs sur un T23 de 1936 entièrement dans son jus).

Lancelot

Bonsoir, j'ai cherché sur des photos d'époque à quel endroit été la plaque de tare.Donc à l'époque c'est à dire avant guerre, elle pouvait être a droite comme à gauche en bas de la cabine entre le capot et la portière au niveau de la charnière de celle-ci. Deux lignes : PM 2... et au dessous CU 2... ou inversement le CU et dessous le PM. Salut Jean

Bonsoir,

Jeannot aurait tu une photo de la plaque pour les U nouvelle cabine Levallois 23 ou 55 d'époque. Je pense qu'elles étaient peintes, le système de chiffre autocolant ne devait pas encore exister.

Jean-Claude

Bonsoir, les quelques photos ou l'on aperçoit les inscriptions, il me semble que c'est toujour les même symboles jusqu'au début des années soixantes. Par contre ils sont à droite en bas de la portière ou dans l'arondie arriére de la cabine, mais cela reste flou. Le seul document ou l'on peu vraiment lire la plaque de tare, c'est le 23 fabriqué pour l'armée allemande dans le livre de Sabates.Celui là prend toute la largeur de la portière et en plus sur les ailes il est écrit la préssion des pneus, le top !. Il est vrai que j'ai pas beaucoup de photo sur les 23 ou 55 aprés 1953.Salut Jean

Bonsoir,
réponse à vieuxcroco, dans le désordre:

- Le cas de votre HW est un bon exemple: PTC de 3.2t, PTRA de 4t450 qui vous donne droit avec un permis B à faire rouler votre véhicule + une remorque de 300 kg charge maxi. Avec un permis C: vous avez le droit de faire rouler votre véhicule + 1 remorque chargée à volonté dans la limite de 4.450 t pour l'ensemble des 2 véhicules. Nous sommes parfaitement d'accord qu'avec un permis B, c'est le PTC qui ne doit pas dépasser 3.5 t et non le PTRA.

- Normalement, le commodo au centre du volant disparaît pour passer sur la colonne de direction à partir de novembre 1939. Les commandes de l'armée française (qui ont par ailleurs représenté la plus grosse partie de la production des U23 de toute l'année 1939), ayant commencé en septembre, on peut donc faire une estimation de la première date de mise en circulation de votre véhicule entre septembre et novembre 1939.

- La magie de tous les véhicules de Guerre, c'est qu'ils comportent toujours une part de mystère sur cette période et toutes les suppositions d'utilisation restent possibles jusqu'à cette remise en circulation de 1951. 1951 n'est donc pas un changement d'immatriculation, car sinon il aurait eu lieu en 1955 comme tous les véhicules qui avaient une carte grise de l'ancien système d'immatriculation, mais il s'agit bien d'une remise en circulation subite du véhicule qui, vraisemblablement n'avait plus de papiers à ce moment là.

- Pour ce qui concerne les écarts administratifs, c'est fréquent et particulièrement à l'époque d'après Guerre. La carte grise n'est pas un titre de propriété, ce n'est qu'un titre de circulation qui n'a pour vocation que d'autoriser à faire circuler le véhicule sur la voie publique. La vocation de la carte grise ne va donc pas à priori dans le sens d'une garantie du descriptif réel du véhicule ni de son histoire, (hélas pour nous, historiens, restaurateurs et passionnés...)

a) Il n'y a donc rien de surprenant à avoir une première date de mise en circulation d'après-Guerre sur un véhicule d'avant Guerre. Cela a concerné, en leur temps, beaucoup de véhicules d'avant Guerre ré immatriculés après Guerre. Ceci dit, il est très facile d'identifier aujourd'hui un U23 d'avant Guerre, d'où le débat...

b) Nous savons que 4,2 t de PTC et 2,2 t de poids à vide correspondent aux caractéristiques d'un type 23 RU plateau bâché, en ordre de marche, conformément à l'additif des mines de janvier 1945, date à laquelle le type 23 est devenu un "2 tonnes".

c) Pour revenir à votre véhicule, on peut donc supposer qu'il y a eu confusion entre le PTRA et le PTC, lors de la délivrance de la dernière carte grise (mais ce genre de choses s'est vue plus d'une fois dans nos 96 départements), à moins que, comme j'avais suggéré précédemment cette possibilité, c'eût été volontaire si le véhicule était destiné à remorquer. (Un exemple hilarant: sur la carte grise d'un car 23RU de 1947 qui roule à ce jour, et qui n'a jamais eu d'attelage, j'ai pu observer que le PTRA indiqué sur la carte grise actuelle est de 8,5 t, ce qui est complètement absurde évidemment).

d) Il reste néanmoins établi que le "petit U23" à empattement de 3.38m passé aux mines en avril 1935, et qui n'avait pas changé de caractéristiques en 1939, n'était pas encore un 4,2t de PTC. Il était un 2950 kg de PTC, repassé aux mines à 3.2t de PTC en mai 1940 seulement.

e) Avant le nouveau système d'immatriculation des véhicules du 1ier avril 1950, les cartes grises ne précisaient pas les poids remorquables sur les camionnettes.

f) Maintenant on peut essayer d'imaginer que le poids à vide de votre engin aménagé en dépanneuse eût été de 2200 kg mais en tout cas, dans sa configuration plateau sortie d'usine châssis court (et donc plus léger que les L et R), il ne pouvait pas peser 2200 kg à vide. D'ailleurs je vous suggère de peser votre véhicule à vide après restauration si vous le remettez en configuration d'origine (je suppose que oui).

Ceci mis à part, je dois prochainement aller examiner un U23 de 1939 dans l'Isère qui vient de ressortir très récemment de l'oubli, et cela va donner l'occasion de reparler de ce sujet.

Bien cordialement,
Docteur T23

vieuxcroco a écrit:

Mais j'aurais bien aimé faire comme à l'époque, peindre directement sur la cabine le PM (poids mort) et la CU (charge utile), ai-je le droit ??

Salut,

pour ceux qui ont l'occase de feuilleter le citropolis n° 61 (mars avril 2007), en page 4 et 5 , une photo d'une B2 commerciale ou on voit la plaque de tare peinte avec les indications PM et CU

Bonsoir à tous ,

Sur ma CGC de septembre 2007 il est noté : Camion , plateau , 16/07/1956
Ptac 4500 kg , 9 cv essence , 2 places .
Pas de PV ni CU et surtout ... pas de Ptra
A l'avenir j' aurais aimé lui trouver une petite remorque 4 roues comme celle ci ...



Qui sait si c'est possible ? et où trouver les valeurs des poids manquants ?

Sur ma plaque de tare il y a pv et cu


D' avance merci

A+ Pierro

C'est une bonne idée et Sympa l'Hanomag avec sa remorque.

Bonjour,

quel "devrait" être le PTRA d'un U23 de 1955 avec CG normale VL (plateau bois, PV 2,2T PTAC 3,5T) ?

Je dis "devrais" car il y a en effet des mentions fantaisistes ou manquantes sur la plupart des CG en terme de PTRA. Quelqu'un a-t-il accès à des documents des Mines indiquant pour quel PTRA ils ont été réceptionnés en mode CG VL?

Y a-t-il, comme aujourd'hui parfois, une distinction entre les remorques freinées (inertie) ou non freinées ?

Et si la CG s'avere fausse par rapport à la réception des Mines, est-il possible de la faire rectifier, ou sinon quelle PTRA s'appliquerait en cas de problème ?

Merci d'avance si quelqu'un sait répondre à ces questions.

salut

sauf réception à titre isolé, aucun U23 n'a de PTRA.

il existe néanmoins des RTI ou des erreurs de rédaction de CG qui conduisent à voir parfois des U23 avec PTRA

a+*

Alors que se passe-t-il si on met une remorque derrière un U23? Il y en a beaucoup qui ont un attelage, boule ou anneau.

Je me demande quelle règle s'applique. Usuellement, un véhicule peut remorquer entre 50 à 75% de son PTAC voire plus, mais c'est plus un constat généralement valable qu'une règle.

A noter un exemple pour passionnés Citroën:
DS 23 IE 1973
PV 1340 kg
PTAC 1840 kg
PTRA 3640 kg !!!! donc bien pris on met 2 tonnes derrière une DS (je n'ai jamais fait ça à la mienne, qui n'a pas d'attelage et n'en aura jamais d'ailleurs)

Bonsoir

et bien un U23 sans mention de PTRA n'a pas le droit de remorquer, même pas une bétonnière...

a+*

broutard a écrit:

et bien un U23 sans mention de PTRA n'a pas le droit de remorquer, même pas une bétonnière...

a+*

Salut !

Je n' ai toujours pas de PTRA mais un solide crochet et une prise !!!



A+ Pierro

Et quelqu'un saurait-il si un 23 de 1955 en CG Poids Lourd est autorisé à remorquer ? Son PTCA était alors de 4,5 T je crois, mais avait-il un PTRA ?

Bonsoir ,

Mon camion est de 1956 en 4T500 de Ptac

A+ Pierro

Toutefois, il subsiste une ambiguïté, doublé d'un certain vide juridique par rapport à ces crochets d'attelage (à ne pas confondre avec les quatre "crochets de remorque" montés en bout de châssis sur les version armée et surnommés "queue de cochon").

Dans les éditions successives des catalogues de pièces détachées T23, on observe que:

- le "crochet d'attelage type 23 armée" référence 308 689, est indiqué comme monté, de série, de septembre 1939 au 15 avril 1940 (donc, sur les 23U pour l'armée française).
- le "crochet d'attelage type 23 armée" référence 310 532, est indiqué comme monté, de série, à partir du 16 avril 1940 (donc sur les 23LU initialement prévus pour l'armée française et en réalité utilisés par les Allemands).
- pourtant, selon l'édition de mars 1946, c'est de nouveau le crochet référence 308 689 qui sera monté sur les T23R, en remplacement du 310 532.
- dans les éditions ultérieures, sur les T23R jusqu'en octobre 1953, c'est le "crochet d'attelage" référence 317 885 qui sera monté, en option, avec les renforts et entretoises décrits sur l'image ci dessous.



- l'édition de 1954 stipule que le crochet d'attelage disparaît pour le nouveau T23R à cabine Levallois.
- dès l'édition de 1958, et jusqu'en 1969, le crochet de remorque 317 885 réapparaît et figure sur le catalogue de pièces détachées.

Alors, comment Citroën pouvait-il vendre des crochets d'attelage sans qu'un remorquage ne soit autorisé ? C'est encore un mystère de chez Citroën !
Sur les véhicules assez anciens où le P.T.R.A. n'est pas figuré, à partir du moment où un crochet semble monté conforme à l'origine, il semble difficile d'interdire un remorquage (tout comme, par exemple, un contrôle de pollution ou de décibel ne peut avoir lieu sans date de mise en circulation connue ou de donnée explicite sur la carte grise d'un véhicule). Avant de pouvoir verbaliser, il faut dépasser une limite mise en évidence et pouvant être reconnue comme interdite.
Maintenant, la limite me semble imposée encore pour des raisons d'assurance, si la compagnie n'assure pas automatiquement une remorque au delà d'un certain poids remorqué (à priori 500 kg ou 750 kg maximum). En effet, au delà il faut déjà se renseigner si, pour une grosse remorque équipée de carte grise, l'assurance suivrait avec un attelage d'époque, sans mention du PTRA...

Lancelot

Bonjour à tous,

Pour rebondir sur ton message Seigneur Lancelot, j'avais noté depuis longtemps la présence de ce crochet de remorquage sur les différents catalogues de pièces détachées, j'ai également remarqué des "types 23", équipés d'un crochet ou d'une chape de remorquage.
Il faut faire attention à l'emploi des abréviations (PTC ou PTAC ), (PTR ou PTRA), car cela dépend si nous parlons, d'un véhicule "isolé" type porteur à plusieurs essieux, d'une remorque seule ou d'un ensemble roulant de véhicules, tracteur + remorque.
Dans notre sujet présent pour lequel nous évoquons une possibilité de remorquage, je pense qu'il faut parler de PTR ou PTRA, j'ai regardé sur les nouvelles cartes grises, ces abréviations ne figûrent pas, j'ai les informations suivantes sur la carte grise du Citroen 23-50:

F2 3500 et en case F3 99990,

F3 indique suivant la légende, la "masse en charge maximale admissible de l'ensemble en service dans l'état membre d'immatriculation ( en kg)"

Je déduis donc que mon véhicule "pourrait" tirer une remorque de 96 tonnes de PTC ou PTAC............ , il doit s'agir d'une "lourde" erreur comme l'évoque Broutard.

Personnellement, je pense comme Lancelot que nous pouvons après accord de notre assureur, remorquer une petite remorque de 500 kg maxi, ou bétonneuse.

Dans mon cas, cette possibilité est spécifiée sur la carte verte d'assurance.


Adrien