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 belphégor pompier de JU

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Citrogreg
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MessageSujet: Re: belphégor pompier de JU   Dim 14 Mai 2017 - 10:43

Tiens si ça peut t'aider voici comment c'est fait à l'origine Citroën :

(désolé pour le sens de la photo depuis que j'ai Windows10 c'est ainsi et comme mon imprimante scanne aussi en tournant l'image je n'y pige plus rien!!!!!)



Le relai Gelbon est alimenté par le + batterie DIRECTEMENT par la cosse (Là je l'ai dessiné déporté mais il est directement monté sur la cosse + de la batterie)
De l'entrée du relai part le câble 4mm² allant vers la boite à fusible.
Le relai Gelbon dispose comme tous relais d'une bobine qui lorsqu'elle est excitée fait fermer le contact de puissance.
Cette bobine est alimentée directement par le +, c'est donc un - que l'on envoie lorsqu'on appuie sur le bouton poussoir (BP) au tableau de bord.

la sortie de puissance de l'alternateur va aussi sur la boite à fusible pour "retrouver" le + 12v de la batterie, ainsi la batterie se recharge.



Voilà, pour la puissance de l'alternateur c'est comme ça à l'origine sur Belphégor, HY et sur DS....
Sur la plupart des autres véhicules, peut importe la marque, la puissance alternateur est branchée directement sur la démarreur.
Mais là ce n'est pas possible vu que le démarreur n'est pas sous tension au repos, il est alimenté uniquement lors de la phase de démarrage via le relai Gelbon.
L'excitation du soleinoïde est shunté avec l'arrivée + puissance...




Greg.
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JU
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MessageSujet: Re: belphégor pompier de JU   Dim 14 Mai 2017 - 10:49

ok j'ai vu ,
bon j'ai mis lampe témoin entre les deux fils elle s'allume mais faiblement , mais jj'ai un doute quand même sur la charge de l'alternateur ,
bon je continu cool merci
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JU
chevrons d'or
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MessageSujet: Re: belphégor pompier de JU   Dim 14 Mai 2017 - 10:51

ou alors ce fameux relais qui déconne vu que tout passe par lui .... faudrait j'en trouve un autre et comparé desfois aussi
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Citrogreg
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MessageSujet: Re: belphégor pompier de JU   Dim 14 Mai 2017 - 11:07

Sur un démarreur "normal" sans relais Gelbon c'est fait ainsi :

Sur le soleinoïde arrivent deux fils :

Un gros câble d eforte section directement depuis le + batterie.
Un petit fil (1,5 mm²), c'est par ce fil qu'on excite le soleinoïde depuis le Neiman (Ou un bouton poussoir sur de vieux véhicules). On envoie dans ce cas un + 12v depuis le Neiman ou bouton poussoir...

A ce moment là le soleinoïde a deux fonctions :

Une de relais électrique, ainsi il ferme un gros contact de puissance et alimente le moteur du démarreur (Le démarreur est constitué du soleinoïde placé sur le moteur du démarreur à proprement parler)

Deux mécanique car il pousse la fourchette pour engager le pignon dans la couronne du volant moteur.




Sur un démarreur "Citroën" tel qu'on trouve sur Belphégor, HY et DS il y a ce relais Gelbon...
Ainsi le gros câble de puissance arrivant sur le soleinoïde n'est pas sous tension permanente.
Il est sous tension uniquement lorsque le relais est excité...
Du coup il n'y a pas de petit fil d'excitation 1,5 mm² qui arrive sur le soleinoide, il y a tout simplement un schunt métallique entre la borne d'excitation du soleinoïde et le câble de puissance.
Ainsi lorsque le câble de puissance est mis sous tension via le relais Gelbon ca se comporte de la même façon que le montage précedent...



C'est modifiable!!!
Nombre de DS ont leur relais Gelbon supprimé!!!!
Il faut :

Bien sur déposer le relai Gelbon et brancher le câble de puissance qui en part directement sur la batterie (Et là le démarreur tourne sans s'arrêter si ce qui suit n'est pas fait avant....)

Donc au préalable :

Enlever le schunt au cul du soleinoïde
Tirer un fil 1,5mm² entre bouton poussoir du tableau de bord (Contacteur du levier de vitesse sur DS puisque c'est avec lui qu'on actionne le démarrage) et l'emplacement du schunt déposé.
Modifier la logique de l'alimentation du bouton poussoir (Ou contacteur du levier de vitesse sur DS) en alimentant par un + e tnon plus un -

Pour rappel le Gelbon étant directement monté sur borne + batterie on l'excite en envoyant un -
Or ce n'est pas le cas d'un démarreur branché "classiquement" car on excite le soleinoîde avec un +




Est ce plus clair maintenant????




Greg.
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Citrogreg
chevrons de bronze
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MessageSujet: Re: belphégor pompier de JU   Dim 14 Mai 2017 - 11:09

JU a écrit:
ok j'ai vu ,
bon j'ai mis lampe témoin entre les deux fils elle s'allume mais faiblement , mais jj'ai un doute quand même sur la charge de l'alternateur ,
bon je continu cool merci


Ce n'est pas ça que je t'ai demandé de faire....

C'est de tester si l'alternateur est bien relié à la batterie...
C'est à dire mettre lampe témoin entre l'écrou de 10 qui maintient la câble puissance sur l'alternateur et la masse (Corps de l'alternateur tout simplement, culasse, bloc... Peu importe, une masse quoi...)



Greg.
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Citrogreg
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MessageSujet: Re: belphégor pompier de JU   Dim 14 Mai 2017 - 11:14

JU a écrit:
ou alors ce fameux relais qui déconne vu que tout passe par lui .... faudrait j'en trouve un autre et comparé desfois aussi


Non il n'est pas l'origine de la non charge.....


Le mieux dans le temps est de le supprimer ce relais Gelbon.
Attention les refabrications sont de piètre qualité, tous sont emmerdé avec!!!!!

Pour le supprimer c'est facile, c'est ce que j'ai écrit plus haut :

Dépose du schunt (Implique sans doute la dépose du démarreur)
Tirer un fil 1,5 ou 2,5mm² entre BP tableau de bord et excitation soleinoïde (Là où était monté le schunt) ou plus simple ne pas aller jusqu'au BP du tableau de bord mais tout simplement sur le petit fil d'excitation du relais Gelbon (Vu qu'il va au BP du tableau de bord!)
Et enfin modifier l'alimentation du BP par un + et non plus un -



Greg.
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Citrogreg
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MessageSujet: Re: belphégor pompier de JU   Dim 14 Mai 2017 - 11:19

Et donc tu as un ampèremètre??? (Ou un trou béant au tableau de bord?)


S'il y était mais "disparu" et que les deux câbles au cul de l'ampèremètre n'ont pas été reliés entres eux ça ne peut charger non plus....



Greg.
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Citrogreg
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MessageSujet: Re: belphégor pompier de JU   Dim 14 Mai 2017 - 11:23

Le même schéma que j'ai modifié (Avec du correcteur blanc) pour supprimer le Gelbon :


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JU
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MessageSujet: Re: belphégor pompier de JU   Dim 14 Mai 2017 - 12:14

alors voila désolé j'ai fait un ptit tour 15 km et roule trés bien !!
bon pour le courant a l'alternateur c'est fait est ok ca s'allume ,
tableau de bord il a un amperemétre mais doit etre transformer en thermométre a températuer d'eau ,
et j'ai fini les modifS , gyro d'origine et phare de recherche depuis 2 ans ca attendait dans une boite .....




et avec tout ca il démarre a chqu fois nickel !!!

bon je me penche sur la charge
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Citrogreg
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MessageSujet: Re: belphégor pompier de JU   Dim 14 Mai 2017 - 12:47

Donc à priori l'alternateur est bien relié à la batterie...

Fait l'essai à nouveau en utilisant une ampoule de forte puissance (Prends une H4 moderne de 55/60W), et si tu sais faire fait l'essai en allumant les 2 filaments aisni il y aura 115w de "demande".
Si ça s'allume pleine puissance là oui on pourra dire que l'alternateur est bien relié au + batterie...

Les essais avec des lampes 5w ou même 21W méfiance en élect auto...
Elles peuvent très bien s'allumer normalement à travers une équipement de puissance supérieure à l'ampoule, on croit être au + or il n'en n'ai rien, on est sur une "panne", un circuit d'un appareil, aux bornes d'un inter... L'ampoule s'allume mais en série avec un appareil bien plus puissant qu'elle, moins résistant, donc qui laisse passer quasiment toute la puissance nécessaire à l'ampoule...



Greg.
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JU
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MessageSujet: Re: belphégor pompier de JU   Dim 14 Mai 2017 - 13:28

test fait avec une h4 , ben elle c allumé mais elle a grillé trés vite
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Citrogreg
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MessageSujet: Re: belphégor pompier de JU   Dim 14 Mai 2017 - 14:25

????

Ben c'est qu'elle devait griller aujourd'hui car il n'y a aucune raison!
Ce n'était pas une 6v au moins??? C'est rare mais ça existe depuis quelques années, des fabrications "exotiques" pour modifier les phares d'anciennes voitures....
Ca n'existait pas à l'époque bien sur...
La lampe H4 est sorties en 1972, mais jamais en 6v.
Les lampes H1 et H3 existent aussi en 6v... Mais c'est marginal.


Greg.
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JU
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MessageSujet: Re: belphégor pompier de JU   Dim 14 Mai 2017 - 15:13

ben non 2 on grillé et bien en 12v ...
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JU
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Inscription : 29/05/2007

MessageSujet: Re: belphégor pompier de JU   Dim 14 Mai 2017 - 18:58

Bon pour aujourd'hui c pas mal , pbl démarrage résolu , a surveiller mais bon !
ensuite cette aprem pas mal rouler et une fois bien chaud , pu moyen de le lancer , et sur la route il a ratatouiller 2 3 fois , bilan mi autre bobine et op démarre au quart , je vais en mettre une neuve !
restera plus que ce probléme de charge , faut je trouve un régulateur aussi , voila fin de journée

ENCORE MERCI citrogreg pour les conseils ......


Dernière édition par JU le Dim 14 Mai 2017 - 19:04, édité 1 fois
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JU
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MessageSujet: Re: belphégor pompier de JU   Dim 14 Mai 2017 - 19:03

il a fière allure

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PIJO3007
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Inscription : 18/05/2008

MessageSujet: Re: belphégor pompier de JU   Dim 14 Mai 2017 - 20:27

bonsoir
Très jolie photo !!!

a+
JP

_________________

Bonjour Invité et bon "surf" sur ce forum !
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http://la-licorne-autos.forumactif.org/
Citrogreg
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MessageSujet: Re: belphégor pompier de JU   Dim 14 Mai 2017 - 20:43

JU a écrit:
ben non 2 on grillé et bien en 12v ...


Moteur en marche et en régime?

Si oui c'est que ça charge de trop!!! Vraiment de trop même!!!
Pour griller instantanément une lampe il faut au moins 17/18v et encore...

Si c'est moteur arrêté il ne peut y avoir que la tension batterie donc là c'est incompréhensible, c'est que l'ampoule devait griller aujourd'hui.
Mais deux???
Je ne pige pas non plus.



Greg.
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fredo 71 550k
chevrons d'argent
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MessageSujet: Re: belphégor pompier de JU   Dim 14 Mai 2017 - 20:45

ju t'as pas les chevilles qui enflent lol! lol!

si il est beau
j'aimerais en avoir un
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Citrogreg
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MessageSujet: Re: belphégor pompier de JU   Dim 14 Mai 2017 - 20:46

Ce n'est pas un PS, il y a deux dévidoirs derrière...
Ce n'est pas un FPT non plus, une FPTL?


Greg.
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Citrogreg
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MessageSujet: Re: belphégor pompier de JU   Lun 15 Mai 2017 - 7:41

JU a écrit:

tableau de bord il a un amperemétre mais doit etre transformer en thermométre a températuer d'eau ,



Non c'est impossible ce n'est pas du tout le même appareillage.
Que l'ampèremètre ait été remplacé par un thermomètre oui mais transformé non.
L'ampèremètre voit passer directement le courant qui sort ou qui rentre dans la batterie (A l'exception de celui du démarreur), il est directement sur la ligne sur les câbles de section importante 4 ou 6mm² sur ces camions (Ce n'est pas très gros)
Un thermomètre est lui alimenté en + contact et reçoit l'info température sous signal "masse" envoyé par la sonde placée sur la culasse.
Au repos l'aiguille est au minimum et se stabilise vers le milieu à 80/90°
Sur un ampèremètre au repos l'aiguille est au milieu et part côté négatif en décharge et côté positif en charge.
En interne la partie électrique de ces deux appareils est complètement différente.

De quelle année est ton camion?
A partir de 1970 ou 1971 le thermomètre est de série, incorporé dans le compteur à droite.

L'ampèremètre monté par l'équipementier est de diamètre standard 50mm environ, placé dans le tableau de bord au moyen d'un trou de 50mm effectué avec une scie cloche.
S'il est absent il y a un trou béant...

Sur mon camion, de 1969 pas de thermomètre d'origine et vu la faible utilité d'un ampèremètre j'ai monté à la place un thermomètre de même diamètre (On trouve ça sur les bourses, les autos sportives comme VISA chrono par exemple...)
Beaucoup d'autos des années 70/80 avaient ce genre d'accéssoires de série, on trouvais de tout (Thermomètre eau, thermomètre huile, voltmètre, ampèremètre, manomètre pression huile...)
C'est dailleurs ce type d'équipement que tu dois avoir sur le tableau AR de ton camion.... (Thermomètre eau et thermomètre huile)
C'est très souvent du Jeager ou Véglia...

Dans mon compteur il y avait donc que la jauge à gauche et la fenêtre de droite était ornée de chevrons Citroën...
J'ai ouvert le compteur, ôte la tôle chevrons et mis à la place un voltmètre prélevé sur un compteur d'AMI6/HY...
Les AMI en 12v ainsi que les HY avaient un voltmètre...
Ca n'indique pas en l'instant "t" si on décharge ou charge la batterie mais tout simplement la tension.
C'est plus utile et lisible qu'un ampèremètre qui lui part en négatif moteur au ralenti si phares allumés et part en positif des qu'on accélère.
De plus ça fait le yoyo à chaque changement de rapport...




Greg.
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JU
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MessageSujet: Re: belphégor pompier de JU   Lun 15 Mai 2017 - 20:37

alors pour ce qui est de l'essai ampoule les deux lampe ampoule on écjairé fort et op en 2 seconde ca grille ! donc je referai essai des je me remet dessus ! j'ai commandé une bobine déja ;
Sinon il est de 1972 , C'est un FPT , il a commencé sa carrière en charente maritime 17 avant d'etre reconditionné par neufoca et faire , et finir sa carrière en eure et loire 28 en tant que Fourgon Pompe Tonne  . il était même équipé en fin de carrière avant du matériel secours routier ( un avant gout des fptsr d'aujourd'hui ) et tenue de feux risque industriel !

Mais merci pour lui
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JU
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MessageSujet: Re: belphégor pompier de JU   Sam 20 Mai 2017 - 11:47

alors j'ai retrouvé les deux fils sous chassis donc , un vien directe de l'alternateur et l'autre mystére encore ! voir photo
le rouge est celui qui sort de l'alternateur donc relié au plus de la batterie comme expliqué par greg et multimétre a l'appui , le 12v est revenu a la batterie et lorsque l'on accélére le moteur la tension monte 12v82 , 13v10 etc .... donc alternateur fourni bien du courant !
le fil bleu lui encore inconnu pour un raccordement éventuel !
Mais le voyant de charge reste toujours bien allumé ....





Changement de bobine ce matin ca tourne nickel pu de ptit raté en roulant et démarrage a chaud impec !!
a suivre

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Citrogreg
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MessageSujet: Re: belphégor pompier de JU   Sam 20 Mai 2017 - 21:51

Le voyant qui reste allumé ça peut venir du régulateur.
J'en ai deux en panne ainsi...
Un sur une étagère (J'ai mis une étiquette pour me rappeler) qui était l'ancien de ma DS.
L'autre, toujours sur le Belphegor plateau, sans doute d'origine ou très vieux vu le capot complètement couleur rouille... Voyant allumé depuis... 2 ans!!! Mais la charge est bonne.

C'est un espèce de relais interne, souvent un petit fil très fin (Alim bobine de ce relais) se déssoude, le relais reste fermé... Le voyant reste allumé...



Greg.
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JU
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MessageSujet: Re: belphégor pompier de JU   Dim 21 Mai 2017 - 16:49

oki de garde aujourd'hui encore je suis sur le camion quand je peux , la journée est calme et de belle photo faites avec le fourgon moderne ....
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JU
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MessageSujet: Re: belphégor pompier de JU   Lun 22 Mai 2017 - 8:55

voila tout marche nickel , reste pu qu'à trouver un autre régulateur !!
graissage complet effectué et 2 3 petites interventions en soubassement
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MessageSujet: Re: belphégor pompier de JU   

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belphégor pompier de JU
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